Ogorčenost – tom bi se riječju najbolje dao sažeti sentiment hrvatskoga društva svakodnevno bombardirana vijestima o političkoj korupciji, ekonomskoj krizi, demografskom slomu, vrijednosnom rasapu… Zbog nepreglednosti tih negativnosti jedva da je ikada postojala veća potreba za jasnom analizom njihovih uzroka i posljedica, ali još više i za procjenom njihove stvarne veličine i mogućnosti njihova razrješenja. Upravo takvu analizu i procjenu u novoj je knjizi »Sociologija hrvatskog društva« u izdanju naklade »Jesenski i Turk« ponudio sociolog dr. Ivan Burić. Izvanredni profesor Fakulteta hrvatskih studija Sveučilišta u Zagrebu u razgovoru je za Glas Koncila naveo korijene današnjih nevolja, ali i istaknuo u koje društvene stvarnosti ipak valja položiti nadu.
Razgovor o sociološkom pregledu tridesetak godina suvremenoga hrvatskoga društva možda bi najbolje bilo započeti od onoga što je u njemu najsvježije – njegovih zaključaka. Kojim bismo ključnim riječima iz sociološkoga leksika mogli opisati sebe same?
Puno je mogućih određenja, ali nekakav generali »kroki« suvremenoga hrvatskoga društva svakako bi trebao naglasiti da smo trenutačno prilično dinamično društvo, snažno usidreno u institucionalnu i kulturološku zapadnu civilizacijsku matricu. U zadnjih trideset godina uspostavili smo suverenu nacionalnu državu, što je kolosalni povijesni uspjeh, te smo uz veliki društveni napor izgradili društvo u potpunosti drugačije od onoga s kraja osamdesetih. Danas smo konsolidirana nacija, dio zapadne jezgre i sve intenzivnije počinjemo ubirati plodove – budimo objektivni – prilično velike društvene žrtve koju smo u svrhu ostvarenja toga trebali podnijeti, a koja se obično naziva postsocijalističkom tranzicijom.
Kakvi su plodovi koje spominjete?
Hrvatsko se društvo u zadnjem desetljeću razvija brže nego u nedavnoj prošlosti, mijenja se nabolje u većini sfera društvenoga života; bogatije je nego prije, tolerantnije, pluralnije i otvorenije. No istodobno to je društvo koje nije oslobođeno svojih unutarnjih problema i postojećih proturječnosti te društvo koje dijeli mnoga obilježja šire zajednice kojoj institucionalno i kulturološki pripada. Kao i većina društava, u ovom povijesnom trenutku suočeni smo s unutarnjim polarizacijskim procesima i konfliktima, prije svega vrijednosno-ideološkoga karaktera u pogledu nekih krucijalnih političkih, kulturoloških i antropoloških pitanja, kao i sa zebnjom u pogledu ishoda trenutačnih geopolitičkih sukoba i napetosti. Nažalost, iz perspektive trenutačnih ratnih zbivanja i snažnih geopolitičkih podjela razmišljanje o budućnosti izaziva i te kakvu nelagodu.
Goruće podjele u hrvatskom društvu koje se pozivaju na povijest 20. stoljeća potvrđuju Vašu ocjenu da je riječ o »povijesti krhkosti života«. Koliko je neraščišćeni povijesni »krš« 20. stoljeća doista u podlozi problema s kojima se Hrvatska danas suočava?
Kada se smjenjuju povijesne epohe ili društveno-političke, društveno-ekonomske formacije, na pozornicu društvenoga života ne pada zavjesa koja striktno razdvaja ono »od prije« od onoga što nastaje nakon promjene. Nema čvrstih pregrada koje razdvajaju novo od staroga društva. Tako ni hrvatsko društvo koje se razvija od devedesetih naovamo, sve ono što se u njemu događa i sve ono što ga oblikuje, nije nastalo odjednom, iznenada. U njemu postoje uočljivi otisci prošlosti i vrlo je teško razumjeti postsocijalističku hrvatsku društvenu stvarnost ako se u potpunosti isključi utjecaj onoga što bismo, leksikom francuskoga sociologa Pierra Bourdieua, mogli nazvati »starim habitusima« – naslijeđenim svjetonazorima, internaliziranim vjerovanjima, u svakodnevnom životu uvriježenim individualnim i kolektivnim praksama, ranije stvorenim neformalnim vezama i odnosima moći.
To je ono što historijski sociolozi nazivaju strukturama dugoga trajanja. One su u svakom slučaju obilježile naš postsocijalistički razvoj, a i neke goruće društvene disfunkcionalnosti posljedica su njihova djelovanja. Moje je mišljenje da se otisak povijesti na hrvatsku suvremenost još osjeća.
Zanimljivo je da sadašnje društveno ozračje opisujete »zebnjom« i »nelagodom«. I u uvodu svoje knjige kao važan društveni čimbenik navodite sjetu i razočaranje građana – pojave koje se u javnom diskursu olako proglašavaju subjektivnima, ako ne i nerealnima. Može li ogorčenost biti znanstvena kategorija?
Svakako, može biti relevantna kao socijalno-psihološka kategorija. Brojna znanstvena istraživanja, kao i istraživanja javnoga mnijenja provedena tijekom zadnjih trideset godina, pokazuju da je u jednom trenutku prvobitni elan i nacionalni zanos nacije koja je pobijedila u ratu splasnuo. U svojoj knjizi pokušao sam naznačiti moguće razloge toga. Jedan od njih svakako je prevelika razina očekivanja. Očekivanja od uspostavljene nacionalne države, od novoga ekonomskoga i političkoga sustava, bila su prevelika. No nažalost, transformacijski put hrvatskoga društva jednostavno nije mogao proći bez »društvenih« žrtava. Gledajući iz današnje perspektive, i te kako je očito da nacija generalno nije bila spremna na mnoge neizbježne i bolne sekvence tranzicijskoga procesa. Na to jednostavno nismo bili pripremljeni, nismo ih očekivali, nismo ih predviđali.
Tko su bile najveće »društvene« žrtve?
»Vjetrometina tranzicije«, da se poslužim sintagmom koju navode Velimir Šonje i Darko Polšek u knjizi »Prešućeni trijumf liberalizma«, jednostavno je pomela neke društvene slojeve, izmaknula ih je iz njihove, u bivšem društvu snažno etablirane, društvene pozicije. To se prije svega odnosi na brojnu industrijsku, nižeobrazovanu socijalističku radničku klasu, stožerni društveni stratum u bivšoj državi, klasu koja je bila u centru bivšega ideološkoga narativa i koja je objektivno gledajući po nekim egzistencijalno važnim kriterijima – primjerice, po sigurnosti radnoga mjesta – profitirala socijalistički dizajniranom modernizacijom. Taj veliki dio društvenoga korpusa zbog brojnih razloga, za čiju elaboraciju ovdje nema mjesta, ostao je na tranzicijskoj vjetrometini i njihovo iskustvo s tranzicijskim procesom svakako nije očaravajuće. Ako se društveno raspoloženje, pa onda i fenomen ogorčenosti, gleda kao agregacija pojedinačnih raspoloženja, najznačajniji dio tonaliteta hrvatskoga društvenoga razočaranja proizlazi upravo iz tranzicijske sudbine toga društvenoga sloja.
Je li korupcija samo hrvatski problem?
Ogorčenje javnosti osobito u posljednje vrijeme izazivaju usporedbe ekonomskoga stanja hrvatskih građana s građanima ostatka Europske unije. No u knjizi navodite da Hrvati precjenjuju ekonomsku nejednakost. I dok je većina orijentirana materijalistički, materijalno im nije previše važno, a premda gotovo petina živi u riziku od siromaštva, samo jedna petina ne posjeduje nekretninu… Jesu li, dakle, Hrvati siromašni ili pohlepni?
Prema svim istraživanjima, kao i prema brojnim dostupnim državnim statistikama, ekonomske nejednakosti u Hrvatskoj nisu drastične. Primjerice, prema jednom od standardnih pokazatelja – Ginijevu koeficijentu dohodovnih nejednakosti, nalazimo se u prosjeku EU-a. Što se tiče pohlepe, pohlepni u smislu neobuzdanih sklonosti materijalizmu svakako nismo. Na to upućuju sva istraživanja provedena na tu temu: materijalističke i materijalističko-hedonističke vrijednosti nisu široko rasprostranjene u hrvatskom društvu. Dakle, ne bih rekao da smo pohlepni zato što u velikom broju, više od prosjeka EU-a, posjedujemo vlastite nekretnine. Stvar je upravo suprotne prirode.
Kako to mislite?
Moglo bi se reći da ih posjedujemo jer su nam, kao što Europsko društveno istraživanje sugerira, vrijednosti sigurnosti vrlo visoko pozicionirane u sustavu vrijednosti. A upravo se posjedovanjem vlastite nekretnine omogućuje stvaranje jedne od tipičnih individualnih egzistencijalno-sigurnosnih zona. Kako k tomu istraživanja govore da nismo ni previše skloni poduzimanju rizika, kupnja vlastite nekretnine za mnoge je pojedince vjerojatno i oblik relativno sigurne dugoročne financijske investicije. Tomu svakako pogoduje negativno iskustvo velikoga broja građana s visokom inflacijom u prošlosti, kao i to da je hrvatsko financijsko tržište još u fazi razvoja. Dakle, kao nacija nekretninski svakako nismo siromašni. No drugo je pitanje je li takvo bogatstvo u ekonomskom smislu zapravo dugoročno isplativo.
Ekonomske silnice činiteljem su velikoga priljeva inozemne radne snage u Hrvatsku, koji je već izazvao ideološke prijepore, bacivši u sjenu mnoga važna pitanja. Primjerice – je li hrvatsko društvo spremno primiti 400 000 stranih radnika? Postoje li alati kojima se može smanjiti rizik od takvih promjena?
Na žalost, nema novijih istraživanja o stajalištima građana prema sve intenzivnijemu useljavanju. Međutim, uočljivo je da dosad ne postoji neka znatnija negativna reakcija domicilnoga stanovništva. Iako se ponekad na društvenim mrežama i u pojedinim medijima pokušava stvarati moralna panika oko pojedinih incidenata koji se znaju dogoditi ili unutar imigrantske populacije ili između imigranata i domaćega stanovništva, još je riječ o izoliranim slučajevima i fenomenima koji nisu neki oblik masovne društvene patologije. Iako za razliku od brojnih zapadnoeuropskih društava nemamo izraženije povijesno iskustvo s porastom imigrantskoga stanovništva, zasad mi se čini da ova kulturološka interakcija prolazi u miru. Vjerojatno smo kao kolektivitet svjesni činjenice da bez imigranata mnogi društveni podsustavi – industrije, biznisi, usluge – trenutačno u Hrvatskoj ne mogu funkcionirati. Taj problem prelama se preko leđa svih; od poduzetnika kojima su potrebni radnici preko mladih koji se s njim suoče kad, vraćajući se iz noćnih izlazaka, trebaju naručiti taksi do bolesnih i starijih kojima u bolnicama ili staračkim domovima ne može na zadovoljavajući način biti pružena usluga skrbi, čišćenja, pranja, kuhanja…
A što je s dugoročnim posljedicama useljavanja?
Kakva će biti situacija u budućnosti, hoće li se javljati intenzivnije napetosti između domicilnoga stanovništva i useljenika kada se broj useljenih, kao što ste naveli, još poveća, teško je predvidjeti. No sigurno je da se eventualni problemi koji bi zbog toga mogli nastati mogu pokušati prevenirati. U tu svrhu treba osmisliti programe koji će poticati učinkovitiju integraciju stranih radnika. Primjerice, to su programi učenja hrvatskoga jezika, upoznavanja s hrvatskom kulturom i poviješću – sve što osigurava efikasniju integraciju imigranata i tako umanjuje potencijal za stvaranje »odvojenih društava«. Drugim riječima, vrijeme je da se useljavanje, posebice onaj dio koji se vezuje uz proces integracije, počne intenzivnije institucionalno uređivati. Jer useljavanje je neizbježan dio hrvatske budućnosti. Kao što se mi moramo naučiti živjeti sa strancima, tako se i stranci moraju naučiti živjeti s nama, s našim navikama, običajima i vrijednostima. U tome im trebamo pomoći.
Ekonomsku perspektivu hrvatskoga društva nemoguće je iznijeti bez spomena demografskoga sloma koji ste opisali pretvaranjem Hrvatske u »otočnu« državu – državu u kojoj odumire sve osim visokorazvijenih središta. U kojoj je mjeri taj proces više od puke ekonomske ili kulturne prijetnje?
Demografski gubitci – ono što neki demografi nazivaju demografskim slomom – nisu se dogodili iznenada. Primjerice, jedna od naših najvećih demografkinja Alica Wertheimer Baletić već je početkom sedamdesetih precizno predvidjela što će se s brojem stanovnika zbivati za četiri, pet desetljeća. Na to su upozoravali i drugi demografi, poput Anđelka Akrapa. Jedan od strukturalnih uzroka te pojave svakako proizlazi iz dominantnoga smjera takozvane socijalističke modernizacije.
Gdje se zamjećuje utjecaj Crkve na hrvatsko društvo?
U kojem smislu?
Komandna »proizvodnja« radničke klase u socijalizmu temeljila se na preseljenju velikoga broja seoskoga stanovništva u gradove. Taj je proces Ivan Rogić nazvao »političkim terorom nad seoskim življem«, a Josip Županov »egzodusom biblijskih razmjera«. Riječ je o tome da je zbog ideološkoga promicanja ekstenzivne industrijalizacije, koja je zahtijevala velik broj radnika, razvojni imperativ bila migracija seoskoga stanovništva na rad u gradove ili njihovo trajno preseljenje u gradove. Posljedice toga procesa bile su depopulacija seoskih naselja, razvoj velikih industrijskih kompleksa u nekoliko urbanih središta te shodno tomu neravnomjeran regionalni i gospodarski razvoj. Upravo je taj proces u pozadini razvojnoga ishoda koji demografi prispodobljuju i sintagmom »otočna država«.
Hrvatska se od toga još nije oporavila?
Nažalost, tako utabani smjer društvenoga razvoja Hrvatska u zadnjih trideset godina postsocijalističkoga razvoja nije uspjela promijeniti. No to ne znači da se to ne može pokušati u godinama koje slijede. U prilog tomu svakako idu promjene koje u svijet rada unose tehnološke inovacije, sve šira primjena digitalne tehnologije i očekivana ekspanzija umjetne inteligencije, zatim puno bolja cestovna povezanost nego što je bila u prošlosti, kao i planirana ulaganja u razvoj željezničke infrastrukture. Ti momenti svakako bi mogli »komprimirati« geografski i društveni prostor, to jest približiti »provinciju« urbanim jezgrama te tako i otvoriti veću mogućnost razvoja područja koja se nalaze izvan makroregija najvažnijih hrvatskih ekonomskih i kulturnih središta.
Kada govorimo o društvenim promjenama, u našim se medijima nerijetko dramatično upozorava na »konzervativnu revoluciju« koju navodno prati i porast nasilja, društvene nesnošljivosti, nepoštovanja ljudskih prava… Potvrđuju li tu tvrdnju sociološka istraživanja ili je riječ o medijskoj manipulaciji?
O porastu nasilja i društvene nesnošljivosti i sličnom nema ni govora. Upravo suprotno, većina podataka upućuje da je hrvatsko društvo mirnije, manje agresivno i tolerantnije nego ikada u svojoj prošlosti. Manje smo kao društvo nasilni i puno smo spremniji tolerirati i prihvatiti drugačija mišljenja i drugačije identitete. Prema podatcima Ministarstva unutarnjih poslova kontinuirano se smanjuje broj evidentiranih kaznenih djela, a drastično se smanjuje i broj ubojstava. Primjerice, 1987. godine počinjeno je 120 ubojstava, 1990. 136 ubojstava, 2018. 22, a 2019. 30 ubojstava. I zadnjih nekoliko godina taj broj varira oko 30.
Nasilni, dakle, nismo. No koliko smo tolerantni?
Prema Europskom istraživanju vrijednosti, 2018. u odnosu na 1999. porastao je broj onih koji pokazuju povjerenje i toleranciju prema osobama druge rase, vjere, nacionalnosti ili seksualne orijentacije. Socijalna distanca prema kriteriju »ne bih ih želio imati za susjede« i dalje je visoka, tj. na istoj razini kao i 1999. u slučaju narkomana i alkoholičara, a prema svim drugim društvenim kategorijama znatno je opala, najviše prema Romima, homoseksualcima i muslimanima. Tomu treba svakako dodati da je Hrvatska jedna od najsigurnijih država Europske unije. U istraživanju EU-SILC 2016 tek 3 posto ispitanika u Hrvatskoj izjavilo je da se suočava s problemom kriminala, nasilja ili vandalizma u svojoj okolini, pri čemu je prosjek EU-a iznosio 13 posto.
A što možemo zaključiti o spomenutoj »revoluciji«?
Što se tiče sintagme »konzervativna revolucija«, ona je prije svega vrsta borbenoga pokliča koja dolazi iz tabora zagovarača takozvanoga liberalno-lijevoga vrijednosnoga sklopa. Ne mislim da se radi i o kakvoj revoluciji jer revolucija prije svega podrazumijeva promjenu pa bi to značilo da u Hrvatskoj dolazi do nekakva intenzivna vrijednosnoga obrata, to jest do nagloga društvenoga promicanja, a zatim i snažnoga prihvaćanja vrijednosti koje inače nisu među društveno dominantnim. U ovom slučaju to su vrijednosti koje se mogu podvesti pod zajednički nazivnik konzervativnih: vrijednosti tradicionalnoga familizma, patriotizma, religioznosti… No te su vrijednosti uglavnom uvijek bile visoko u hijerarhiji društvenih vrijednosti u Hrvatskoj, one su odavno prilično snažno ukorijenjene u hrvatskom društvu, pa stoga i nema govora o nekoj konzervativnoj revoluciji. Dapače, možemo čak i govoriti o opadanju pristajanja uz takve vrijednosti.
Čime se to da potkrijepiti?
Na to upućuju i pojedine spoznaje istraživanja prof. Duška Sekulića koji je pratio vrijednosne promjene između 1985. i 2010., kao i podatci iz Europskoga istraživanja vrijednosti. Prema tom istraživanju 1999. godine 77 posto ispitanika izjavilo je da im je religija važna ili vrlo važna u životu, a isto je 2017. navelo njih 64 posto. Ili, da je brak zastarjela institucija 1999. mislilo je oko 8 posto sudionika istraživanja, a 2017. njih 20 posto. Dakle, tezu o konzervativnoj revoluciji empirijski je gotovo nemoguće potvrditi. Sigurno je da dolazi do drugačije artikulacije u društvenom promicanju konzervativnih vrijednosti. Pojavili su se novi akteri koji ih drugačije artikuliraju, koji su u njihovu promicanju vidljiviji, odnosno društveno prezentniji.
U isti se glas s »konzervativnom revolucijom« katkad prokazuje i »klerikalizacija« Hrvatske iako podatci pokazuju kontinuirano slabljenje povjerenja u Crkvu i sudjelovanja u bogoslužju. Kakav je doista utjecaj Crkve na hrvatsko društvo?
Opadanje povjerenja u Crkvu uklapa se u širi trend pada institucionalnoga društvenoga povjerenja, koji također nije svojstven samo Hrvatskoj, nego je prema većini istraživanja raširen i u mnogim drugim društvima. No, iako vrijednosti većine indikatora religioznosti u Hrvatskoj – učestalosti pohađanja vjerskih obreda ili subjektivne važnosti religije – u zadnjim godinama slabe, a jača »individualizirana religioznost«, utjecaj Crkve na hrvatsko društvo i dalje je znatan.
A što je s obrnutim utjecajem društva na Crkvu?
Suvremena društva mijenjaju se velikom brzinom: tehnološke, kulturne i političke promjene, kao i društveni, etički i antropološki izazovi koji iz njih proizlaze pred Crkvu vjerojatno više nego ikad postavljaju nove zahtjeve u pogledu sadržaja, ali i načina oblikovanja religijskih, etičkih i socijalnih poruka koje odašilje društvu.
Baš se u pitanjima vrijednosti u Hrvatskoj očituju mnogi paradoksi. Primjerice, dok oko petine stanovništva veoma važnim smatra brak i obitelj, istodobno petina brakova završi rastavom. Do kojih vrijednosti Hrvati doista drže?
U hijerarhiji društvenih vrijednosti hrvatskih građana, prema Europskom društvenom istraživanju, najviše mjesto zauzimaju vrijednosti dobrohotnosti koje se mogu dovesti u vezu s mikrosolidarnošću, skrblju, očuvanjem i unaprjeđivanjem dobrobiti drugih članova društva.
Zatim slijede vrijednosti univerzalizma, u što ulaze vrijednosti poput razumijevanja, prihvaćanja, tolerancije i zaštite dobrobiti svih ljudi i prirode – širokoumnost, mudrost, socijalna pravda, jednakost, mirotvorstvo… Treće u hijerarhiji prema tom su istraživanju vrijednosti sigurnosti – primjerice izvjesnost, obiteljska sigurnost, nacionalna sigurnost i socijalna stabilnost. No to je samo jedan od mogućih pristupa analizi društvenih vrijednosti.
Kakvu nam sliku donose druge perspektive?
Ako se analiziraju ekonomske vrijednosti, najveći broj građana pristaje uz lijeve ekonomske vrijednosti poput državnoga paternalizma, protekcionizma i egalitarizma, a manji broj uz vrijednosti ekonomskoga liberalizma. To se uklapa u spoznaje nekih drugih istraživanja, primjerice u spoznaje istraživanja provedenih shodno kulturološkomu modelu antropologa Geerta Hofstedea, prema kojima smo skloni izbjegavanju neizvjesnosti. Za Hrvate se također može reći da u nemalom broju deklarativno pristaju uz postmaterijalističke vrijednosti kako ih je definirao politolog Ronald Inglehart. To su vrijednosti poput ekološke osviještenosti, multikulturalizma, samoaktualizacije, autonomije, aktivnoga građanstva… Prema Europskom istraživanju vrijednosti u Hrvatskoj uz takve vrijednosti pristaje oko 19 posto građana, što je uz Sloveniju najveći broj u istočnoj Europi.
A uz koje političke vrijednosti pristajemo?
Što se tiče političkih orijentacija, prema većini istraživanja u prosjeku prevladava centristički, blago desni politički sentiment. S druge strane veći broj istraživanja detektira da zadnjih godina raste prihvaćanje vrijednosti koje se mogu dovesti u vezu s nekim oblikom političkoga autoritarizma. Naime, iako je u Hrvatskoj konstantno visoka potpora demokratskomu političkomu sustavu, sve veći broj građana iskazuje sklonost vrijednostima koje korespondiraju sa zahtjevima većega poštovanja društvenih autoriteta ili nekoga drugoga oblika »čvrste ruke«. Normalno, svemu tomu treba dodati i vrijednost religioznosti koja je u odnosu na većinu drugih europskih društava još znatno istaknuta u hijerarhiji društvenih vrijednosti.
U jednom poglavlju na tragu Krležinih stihova tvrdite da je Hrvatima »svojstveno pesimističko, čak pomalo fatalističko očekivanje od nadolazećega«. Kako izmijeniti taj hrvatski fatalizam?
Pa općenito treba polagati nadu u Hrvatsku. Iako brojčano ne pretjerano veliko, žilavo smo društvo koje je prebrodilo materijalnu i emotivnu kalvariju ratnoga razaranja i sveobuhvatne društvene transformacije i sada, ako nam globalne političke okolnosti to dopuste, u prilici smo više nego ikad iskoristiti žrtvu koju smo podnijeli. Pritom trebamo biti svjesni da smo mala zajednica, ali otvorena i snažno usječena u globalne tokove te da će tehnološke, ekonomske i kulturne promjene koje diktiraju globalni trendovi sve snažnije utjecati na mikrosocijalne svjetove svih naših građana. Stoga se moramo znati postaviti spram budućnosti i u njoj tražiti nove razvojne šanse. Pritom moramo podići razinu pozitivne nacionalne drskosti, inovativnosti i prodornosti. Ako u tome uspijemo, nestat će i fatalizam koji dobro opisuju poznati Krležini stihovi: »Nigdar ni tak bilo da ni nekak bilo, / pak ni vezda nebu da nam nekak nebu.«
