VATIKANIST ANDREA GAGLIARDUCCI I ekstremni je pacifizam govor realne politike

Snimio: B. Čović | Vatikanist Andrea Gagliarducci
»Moju pozornost privlači činjenica da se obično u obzir uzima svjetovna dimenzija toga rata, a on je povezan i s vjerskim prilikama, koje ne treba zanemariti«

Biti »vatikanist« u Italiji označava jednostavno novinara koji izvještava iz Vatikana. U hrvatskom jeziku ta riječ krije u sebi nešto tajnovito. Vatikanist znade više od onoga što objavi Tiskovni ured Svete Stolice… Premda je Talijan, katolički novinar Andrea Gagliarducci stvara dojam vatikanista u hrvatskom smislu riječi. A osim što prati Papu i Svetu Stolicu, posebno njezinu diplomaciju, Gagliarducci vrlo dobro poznaje i Crkvu u svijetu. Osnovno mu je radno mjesto katolička agencija »ACI Stampa«, talijanska »filijala« niza agencija na različitim jezicima koje u svom nazivu imaju ACI (Informativna katolička agencija), a taj je niz u posljednje vrijeme pod zajedničkom kapom američke katoličke kuće, izvorno televizijske, EWTN, vjerojatno najveće katoličke medijske mreže na svijetu. Tako vatikanist Gagliarducci piše svoje analize i na engleskom jeziku. Gagliarduccijev dolazak u Zagreb, gdje je pratio posjet državnoga tajnika Svete Stolice, iskorišten je za poziv da bude gost u intervjuu Glasa Koncila.

Može se pretpostaviti da je Vaš dolazak u Zagreb vezan uz pohod kardinala Parolina?

Da, budući da posebno pratim vatikansku diplomaciju, moj prvotni razlog dolaska u Zagreb bio je pohod kardinala Parolina. Osim toga, u Hrvatskoj imam mnogo prijatelja, osjećam se kao kod kuće… No prvi je razlog kardinal Parolin.

Je li po Vašem mišljenju taj pohod iznjedrio nešto novo?

Ne bih rekao novo, ali zanimljivo svakako jest. U posljednje vrijeme kardinal Parolin mnogo putuje. Mislim da je to velikim dijelom odgovor na mnoge zahtjeve koji sa svih strana stižu Svetoj Stolici. Zanimljivo mi je u Zagrebu bilo prije svega to što se i u razgovorima s Vladom govorilo o beatifikaciji kardinala Stepinca. To se ne podrazumijeva samo po sebi jer nije riječ o pitanju koje se izravno tiče vlasti. No činjenica da se Vlada zanima za to pitanje, znači da i Vladu zanimaju crkvena pitanja. Ne mogu prosuditi je li to zanimanje znak pokušaja instrumentalizacije Crkve jer ne poznajem dovoljno stanje. No svakako to nastojanje može biti korisno za samu stvar. Svi znamo da je sve spremno, ali je postupak blokiran.

Druga zanimljiva stvar jest pitanje Bosne i Hercegovine, o kojem se govorilo i na konferenciji za novinare nakon kardinalova susreta u vašoj Vladi. Kardinal Parolin je rekao da je Sveta Stolica dobro informirana o tome što se događa u Bosni, a spomenuo je i ne tako davni pohod toj zemlji tajnika za odnose s državama nadbiskupa Paula Richarda Gallaghera. To znači da postoji strategija Svete Stolice da želi biti na mjestima gdje je to posebno potrebno.

Među Vašim se interesima ističe i ekumenska dimenzija rata u Ukrajini. Zašto Vam je to važno?

Moju pozornost posebno privlači činjenica da se obično u obzir uzima svjetovna dimenzija toga rata, a on je povezan i s vjerskim prilikama, koje ne treba zanemariti. Ukrajina je zemlja u kojoj se susreću različite kršćanske konfesije, a i katolici su drugačiji nego drugdje. Ukrajinci su većinom, kao što znamo, pravoslavni kršćani.

»Imamo i obilje pacifizma, često ekstremnoga: ‘Nemojmo se miješati u rat, pustimo da Putin napravi svoje, važno je da opet zavlada mir.’ I to je govor realne politike, jer na taj način svi mogu promicati svoje dosadašnje interese«

No i tu se krije dio navodne ugroze koju Rusija navodi kao razlog napada na Ukrajinu: ukrajinskomu je pravoslavlju dana autokefalnost. Ona je sada priznata od triju članica pravoslavne sinaksije te postaje dio pravoslavnoga svijeta.

Na djelu je, rekao bih, ista dinamika kao i na svjetovnom području. U početku su, naime, u pravoslavnom svijetu postojale brojne dvojbe treba li priznati autokefalnost ukrajinskomu pravoslavlju. O tome se trebalo raspravljati na svepravoslavnom koncilu na Kreti, no moskovski patrijarh nije došao na skup. Potom je ekumenski carigradski patrijarh neovisno o drugima priznao autokefalnost Ukrajinske pravoslavne Crkve. Drugim riječima, kad je Ruska pravoslavna Crkva agresivno pristupila tomu pitanju, druge pravoslavne Crkve gotovo kao da su se pobunile te su počele priznavati ukrajinsku autokefalnost.

Isto se to dogodilo na političkom planu s ratom u Ukrajini. Nakon aneksije Krima i samoproglašenja republika Donjeck i Lugansk postojala je još neka ravnoteža, premda nepravedna. No kad je Rusija izravno napala Ukrajinu, odjednom su eskalirale stare napetosti i podjele. Prije tri mjeseca bilo bi, primjerice, posve nezamislivo da Finska i Švedska uđu u NATO.

Meni je ta usporedba zanimljiva jer u Rusiji politička sfera nije toliko odvojena od vjerske sfere. Štoviše, Putin se koristi vjerskom dimenzijom za politiku, a vjerski se predstavnici na neki način koriste Putinom za svoje ciljeve. Ja bih takvu spregu nazvao praktičnim komunizmom.

Sada se kao tema nameće nedavni intervju pape Franje talijanskomu dnevniku »Corriere della Sera«. U njemu Papa s jedne strane daje na znanje da ruskoga predsjednika želi kao sugovornika, da je spreman otputovati u Moskvu pije negoli u Kijiv, no s druge ga strane riječi o ruskom pravoslavnom patrijarhu Kirilu udaljavaju od Moskve. Kakva su Vaša promišljanja o tome?

To je pitanje složeno. Imamo Papu čija je strategija prije svega pastoralna, a manje diplomatska. Ja to zovem fluidnom diplomacijom. Na početku rata Papa najprije odlazi u Rusko veleposlanstvo izraziti zgražanje nad ratom. U tom mi je kontekstu logično da mu je lakše prije otići u Moskvu negoli u Kijiv. Tu se nazire neka diplomatska strategija, koja nam se može svidjeti ili ne svidjeti. S druge strane Papa uviđa da njegovu nastojanju na putu stoji sprega patrijarha Kirila i ruske politike. Taj problem on u intervjuu imenuje, čime na neki način ugrožava temeljnu nakanu, da kao pastir razgovorima u Moskvi pridonese prekidu rata. Zato govorim o fluidnoj diplomaciji. Ne zna se jasno kamo bi se željelo stići, kako bi se onda konkretni koraci dosljedno podredili tomu cilju. S pastoralnoga je stajališta Papina nakana jasna. No problem je što Papa nije samo pastir, nego je on nužno i diplomatska, politička figura, radi koje i postoji Sveta Stolica i njezina diplomacija.

To što Sveta Stolica priznaje Vladimira Putina kao sugovornika normalno je i opravdano. Sveta Stolica nije sa svoje strane prekinula diplomatske odnose ni s kim, u čitavoj svojoj povijesti, čak i kad su vlasti određene države progonile Crkvu. Ako su diplomatski odnosi prekinuti, to nikada nije učinila Sveta Stolica, to su uvijek činili drugi. Ako dakle kardinal Parolin kaže da Sveta Stolica želi biti posrednik u pregovorima, posve je jasno da na istu razinu stavlja Putina i Zelenskija. Kad bi bilo drugačije, posredovanje ne bi bilo stvarno posredovanje. No za nj bi, ako do njega dođe, bilo potrebno zajedničko usklađeno djelovanje.

Neki su izrazili mišljenje da je spomenuti razgovor bio pomno isplaniran, s jasnom nakanom. Vi, čini se, ne dijelite to mišljenje…

Papini intervjui općenito – ne svi, bilo ih je izvrsnih – imaju ozbiljan problem: previše su improvizirani. Konkretno, u intervjuu za »Corriere della Sera« autori kombiniraju Papine riječi, geste i svoje komentare. Ne kažem da to ne može dobro ispasti, ali također može stvoriti silne probleme. U spomenutom intervjuu niti znamo koja su točno pitanja Papi postavljena niti što je Papa točno odgovorio. Ne sumnjam u temeljnu istinitost razgovora, nego je pitanje kako su njegove riječi prikazane, kako je čitava priča iskonstruirana. Drugi je problem što u intervjuu Papa otkriva pojedinosti iz razgovora u četiri oka, za koje se obično podrazumijeva da će ostati u tajnosti. Općenito govoreći, u davanju intervjua Papa se previše pouzdaje u novinare. Puno toga ovisi o osjetljivosti novinara, o njegovoj namjeri da stvori problem ili da ga izbjegne. No novinari su novinari…

Kad je riječ o ratu u Ukrajini, zanimljivo je pitanje govora. Jedna vrsta govora ona je koja hrani rat. Druga, koju njeguje i papa Franjo, govori o miru, pa i onda kad se čini da je on daleko. Je li riječ o razlici između realne politike koja uzima rat kao činjenicu i sna o miru, bez kojega se činjenično stanje rata nikada ne bi prevladalo?

Rekao bih da je kod oba govora riječ o realnoj politici, o dvama licima iste medalje. Istinski problem današnjih govora jest u tome da nema upravljanja narativima. Pokušat ću to pojasniti. U ovom ratu imamo Putinov narativ, praktični komunizam: »Rusi su napadnuti, mi ćemo obraniti Rusiju, a svi koji se s nama ne slažu su ‘nacisti’.« Imamo potom narativ Zelenskija, koji je u mnogim aspektima primjer savršene komunikacije, ali je u opasnosti da zapne na »velikom čelniku«, na »spasitelju Ukrajine«. Imamo i obilje pacifizma, često ekstremnoga: »Nemojmo se miješati u rat, pustimo da Putin napravi svoje, važno je da opet zavlada mir.« I to je govor realne politike, jer na taj način svi mogu promicati svoje dosadašnje interese.

Problem je u tome – i tu bi se katolički tisak možda trebao više potruditi, premda je to teško – što bi trebalo razbiti narative, vidjeti što u svakom od njih drži vodu, a što ne drži, ispričati istinitu priču s lica mjesta, jer pomirenje dolazi samo kad je priča istinita, a takvih je malo. Drugim riječima, treba pronaći jezik koji je uključiv, koji ne niječe ničija prava, ali istodobno ne niječe da postoji put mira. Jer ako se različiti govori ne razbiju, tri će narativa postojati usporedo, nikada se ne će susresti. A za susret nije dovoljan posrednik, nego treba imati dobre volje. Ovako mi se čini da svi žele rat. Ukrajinci ga prirodno žele jer se žele obraniti. Rusija je izvršila agresiju na zemlju koju je i sama međunarodno priznavala. No ni govor o pravednom ratu nije opravdan jer nema pravednoga rata. Rat je uvijek neka iznimka. Međunarodno je pravo skršeno i sada ga treba ponovno uspostaviti. A to je teško.

Kako onda »načeti« čvor rata kako bi se raspetljao. Tko bi to mogao učiniti?

Ja uistinu ozbiljno mislim da samo katolici u Ukrajini mogu nešto učiniti jer samo katolici u Ukrajini imaju inkluzivnu sposobnost koja se proteže onkraj mentalnih granica država. Ni jedna druga kršćanska konfesija u Ukrajini toga nema. Mislim da smo s vremenom podcijenili poruke koje svakodnevno i dalje šalje veliki kijivski nadbiskup Svjatoslav Ševčuk. Te su poruke u početku bile potpora i utjeha stanovništvu, a potom su se nametnule kao nužnost, da pokaže da je još živ, jer se ispostavilo da je bio na ruskom popisu osoba koje su trebale biti ubijene. Mislim da su te poruke primjer odmjerena govora: s jedne strane daju potporu ukrajinskim braniteljima, a s druge govore o miru, o žrtvama, o potrebi da se ne prepusti mržnji… Možda smo te poruke zanemarili. Bile su zanimljive prvih tjedan-dva, a onda – ništa.

To je samokritika i nas, katoličkih medija. No što učiniti kad je u logici medija uvijek novost…?

Da, zastrašujuće je što smo se već pomalo navikli na rat. Jučer sam čitao, zapravo i gledao video koji prikazuje ruske vojnike kako pucaju na nenaoružane civile u Harkivu. Prije dva mjeseca to bi izazvalo val zgražanja, a sada – kao da se ništa nije dogodilo. Zapanjujuće je na što se sve kao ljudska bića možemo naviknuti.

Zašto više nema snažnih političara katolika (pa ni u Italiji)?
U Italiji je velike političare katolike stvorilo intelektualno opiranje fašizmu. Tu su stvoreni vizionari, istinski intelektualci koji su »trajali« dva naraštaja, do devedesetih. Problem je u tome što nisu odgojeni novi. Danas općenito imamo laike koji ili u svemu ovise o biskupima ili im, ako uđu u svijet politike, to što su katolici malo znači. Sada moramo početi djelo snažne formacije od početka. Dodatna je teškoća u tome što se danas, da se slikovito izrazim, vrijeme brže troši, tj. sve je teže pratiti promjene koje nadolaze. No tu smo zato da se suočimo s teškoćama.

 

Još nam je u sjećanju križni put na Veliki petak kod rimskoga amfiteatra, koji će se pamtiti po gesti zajedničkoga nošenja križa Ruskinje i Ukrajinke na jednoj postaji. Veliki kijivski nadbiskup Ševčuk jasno je dao do znanja da se njegova Crkva osjeća neshvaćenom jer gesta na neki način izjednačava žrtvu i agresora…

Ne samo grkokatolička Crkva, nego su se svi Ukrajinci doživjeli neshvaćeno. Znamo da ukrajinske katoličke postaje nisu prenosile križni put, što je veoma snažan znak. Reagirao je veliki nadbiskup pa se naposljetku odustalo od molitve, koja, po meni, sama po sebi nije bila sporna. Sporan je kontekst, gesta – dvije žene zajedno nose križ, prijateljice su, ali, usput rečeno, ne u ratnoj stvarnosti Ukrajine, nego u miru u Italiji – koja je doživljena kao nedostatak razumijevanja, kao nametanje pomirenja u trenutku agresije i u trenutku izostanka bilo kakve komunikacije. Možda se sav nesporazum mogao izbjeći da je netko nazvao Ukrajinu i pitao nekoga mjerodavnoga iz Crkve što o tome misli. Možda je bilo moguće učiniti jednako snažnu gestu želje i molitve za mir, a da se nikoga ne povrijedi. Često za uzajamno razumijevanje i izbjegavanje velikih problema nije potrebno mnogo, tek malo dijaloga.

Kad je riječ o karitativnoj reakciji Crkve i Svete Stolice, tu valjda nema ničega spornoga…

U to nema sumnje. Možda bi se zbog istaknute i vrlo vidljive misije apostolskoga milostinjara kardinala Konrada Krajewskoga mogao steći dojam da se sada događa neko ekskluzivno »ad hoc« karitativno djelovanje.

»Gotovo mogu reći da se zahvaljujući katoličkim strukturama zbrinjavanje izbjeglih iz Ukrajine održalo na nogama. Bio sam u Slovačkoj i mogu reći da tri četvrtine tereta zbrinjavanja, vjerojatno i više, nose katoličke ustanove. U Poljskoj ponajprije Caritas organizira zbrinjavanje izbjeglih u obiteljima. Slično je u Mađarskoj«

No Caritas je redoviti život Crkve. Gotovo mogu reći da se zahvaljujući katoličkim strukturama zbrinjavanje izbjeglih iz Ukrajine održalo na nogama. Bio sam u Slovačkoj i mogu reći da tri četvrtine tereta zbrinjavanja, vjerojatno i više, nose katoličke ustanove. U Poljskoj ponajprije Caritas organizira zbrinjavanje izbjeglih u obiteljima. Slično je u Mađarskoj. Crkva tako čini uvijek i posvuda, naravno snažnije u trenutcima kad su potrebe veće. Ako odemo u Mjanmar, vidjet ćemo da Crkva dobrim dijelom trpi i zato što pomaže svima bez razlike, Rohindžama također. U Indiji se napadaju katolici zato što u svojim školama omogućuju obrazovanje i dalitima, skupini na dnu kastinskoga sustava. Caritas je dio Crkve, dio njezina tkiva. Lijepo je to znati. Možda to i mi kršćani često podcjenjujemo.

Jedan od najtežih izazova diplomacije Svete Stolice svakako je dijalog s Kinom. Kako vidite perspektivu toga dijaloga u času dok vlasti u Hong Kongu uhićuju biskupa u miru kardinala Josepha Zena Ze-kiuna?

S jedne je strane uistinu potreban dijalog i u tom je smislu sa strane Svete Stolice razumljivo potpisivanje privremenoga sporazuma o imenovanju biskupa 2018. i njegovu produljenju 2020. godine. S druge je strane jasno da taj sporazum nije donio mnogo ploda. Uhićenje kardinala Zena u svakom slučaju blokira taj proces dijaloga. Privremeni sporazum istječe u listopadu ove godine. U nedavnom intervjuu koji sam vodio s kardinalom Parolinom državni je tajnik izjavio da se nada reviziji, promjeni sporazuma. Hoće li to uspjeti, vidjet će se. Sada je produljenje sporazuma više u interesu Kine nego Svete Stolice, a 2018. godine bilo je obrnuto. No jutros sam vidio vijest o nestanku desetorice »podzemnih« svećenika u pokrajini Hebei od početka ove godine do sada. Stanje u Kini nikada, ama baš nikada nije bilo dobro.

Ako je Kini do sporazuma uistinu stalo, kako protumačiti kardinalovo uhićenje?

To je loš znak. No prije svega mislim da se željelo naglasiti čvrsto stajalište novoga guvernera Hong Konga. Poruka glasi: nema popuštanja disidentima. U svakom slučaju i taj događaj potvrđuje da načelo »jedna zemlja dva sustava« ne funkcionira, da nije održivo.

Dotaknimo još barem jedno crkveno pitanje koje svakako daje povoda za zabrinutost: Sinodski put u Njemačkoj. Kardinal Parolin na susretu s predstavnicima medija u Zagrebu vrlo je jasno poručio: ni jedna mjesna Crkva ne može samostalno odlučivati o stvarima koje se odnose na samu bit Crkve, kao što su njezina hijerarhijska struktura, njezin moralni nauk. Dijelite li i Vi tu zabrinutost?

Mogu sa sigurnošću reći da je kardinal Parolin tim svojim riječima bio glasnogovornik mnogih u Vatikanu koji su zabrinuti načinom na koji se stvari razvijaju. I sam je Papa zabrinut, a izraz te zabrinutosti bilo je glasovito pismo Božjemu narodu u Njemačkoj. No problem nije u tome što su Papa i Sveta Stolica zabrinuti, nego što većina nositelja Sinodskoga puta nastavlja ići zacrtanom stazom ne vidjevši u tome nikakav problem. A sve se opravdava navodnim privlačenjem ljudi u Crkvu. Svi znamo da to tako ne funkcionira i da odustajanje od katoličkoga identiteta nikoga ne će vratiti odnosno privući u Crkvu.

Meni sve to sliči na marketing. Uzmimo za primjer deklaraciju homoseksualaca katolika. S komunikološkoga je stajališta sve savršeno izvedeno: pozvali su televizije koje su im sklone, uspostavili kontakte sa svim mogućim medijima. Stvar je unaprijed pripremljena. Postoje studije o tome kako se to radi. I uistinu je odrađeno savršeno, sve s ciljem da se javnost uvjeri: »Mi smo u pravu.« Riječ je upravo o marketingu u smislu osvajanja »tržišta«, osvajanja prostora. Dakle o svjetovnoj stvarnosti. A poslanje je Crkve biti sol u svijetu, a ne provoditi marketinšku kampanju. No najveći je problem u tome što je i ovdje stvoren zatvoreni narativ u koji mnogi vjeruju, a u njega teško dopire bilo koji drugi glas, pa i glas Svete Stolice ili samoga Pape.

BIOGRAFIJA Andrea Gagliarducci rođen je 1982. godine. Diplomirao je novinarstvo i masovne komunikacije na katoličkom Sveučilištu »Lumsa« u Rimu. Već je sa 20 godina radio za rimsku redakciju regionalnoga dnevnika »Sicilia«, potom za dnevnik »Il Tempo«, a od 2013. radi za katoličku agenciju CNA. S osnivanjem agencije »ACI Stampa« na talijanskom jeziku 2015. godine uključio se u rad te redakcije. Gagliarducci ima svoj blog na engleskom (www.mondayvatican.com), kao i na talijanskom jeziku (vaticanreporting.blogspot.com). Autor je ili suautor nekoliko knjiga o temama vezanim uz papinstvo, Svetu Stolicu, Crkvu i njezino mjesto u današnjem svijetu.