DR. SC. VANJA-IVAN SAVIĆ O MJERAMA PROTIV KORONAVIRUSA KAO PRAVNIK, ČOVJEK I VJERNIK Ne možemo sve po starom!

Dr. sc. Vanja-Ivan Savić
»Ne smijemo odustati od demokratskih institucija i vladavine prava. Često zadnjih dana ljudi spominju Orwella. Na to se ne smije pristati. Ovdje se postavlja temeljno pitanje jesu li odluke struke ipak odluke Vlade i demokratskih institucija. Rekao bih da, ako su odluke Vlade i konzultiranje struke pokriveni zakonima, postoji legitimitet.« 

Od mnoštva pitanja koja su vezana uz fenomen koronavirusa i mjera koje se poduzimaju za njegovo suzbijanje važno mjesto svakako zauzimaju neka temeljna pravna pitanja. Sugovornika za neka od tih pitanja Glas Koncila pronašao je u Vanji-Ivanu Saviću. Sugovornik je izvanredni profesor na Pravnom fakultetu u Zagrebu na kojem predaje »teoriju prava« i »religiju i pravne sustave Bliskoga istoka i sjeverne Afrike«. Kao predavač drži kolegije »Ljudska prava« i »Hrvatsko društvo i vjerske slobode« na Fakultetu hrvatskih studija. Pravni je savjetnik Hrvatske biskupske konferencije pri Komisiji biskupskih konferencija EU-a (ComECE), član je Odbora za vanjsku politiku Hrvatskoga sabora te član Afričkoga i Međunarodnoga udruženja za pravo i religiju. Ekspert je za odnose Crkve i države te naš vodeći stručnjak za pitanja kao što su pravno uređenje rada vjerskih zajednica, vjerske slobode, pravo i ekumenizam te islamsko i židovsko pravo. Dr. Savić ističe da o problemima vezanima uz mjere protiv koronavirusa govori kao pravnik, ali i kao čovjek i kao kršćanin. Još mu je do jednoga stalo. Naime, upravo u trenutku kad je radio na završnom tekstu ovoga intervjua dobio je e-mail u kojem je stajalo da je njegov »dragi kolega« Blair Garff, s kojim je prije četiri mjeseca u Durbanu u Južnoj Africi bio na konferenciji o vjerskim slobodama, preminuo od posljedica infekcije koronavirusom u New Yorku. Stoga je sugovornik želio da ovaj razgovor bude na neki način praćen mišlju i na njega. 

Kolektivno je u temeljima naše civilizacije 
Možda je najbolje ovaj razgovor započeti s činjenicom koja se čini nepobitnom: društva koja se kunu u slobodu i slobode te prava pojedinca, štoviše na tim su vrjednotama u bitnom zasnovani njihovi državnopravni sustavi, preko noći su se, reklo bi se gotovo rado, odrekla mnogih temeljnih prava i sloboda: kretanja, okupljanja… pa eto i bogoštovlja. Nije li to izazov »par excellence« za poimanje temelja prava i države? Je li moguće da je na pomolu neka civilizacijska promjena?

DR. SAVIĆ: Naravno da na ovo pitanje nije lako dati jednoznačan odgovor, no valja se podsjetiti da su se u ljudskoj povijesti, pa i povijesti prava, događale promjene koje su sve više išle od kolektivnoga prema individualnomu, do časa kada je ljudska egocentričnost gotovo postala glavnim predmetom zaštite, a ljudi od prava počeli očekivati da se brani njihovo pravo na slobodu koja je shvaćena u čisto materijalističko-liberalnom smislu. Razvijao se samo osjećaj da je država servis građanima, a, čini mi se, zapostavljao se osjećaj za odgovornost i obveze prema društvu i državi. Do jučer su mnogi pravni poredak smatrali mehanizmom za ostvarivanje svojih želja.

»Ovo je nova situacija koja sasvim sigurno mijenja svijet. Što će se dogoditi ako, ne daj Bože, dođe do pogoršanja situacije i situacija bude još teža? Nitko nema odgovore na ta pitanja. Odgovore ćemo morati dati svi mi. Ali se ne smijemo toga bojati. Ako tomu pristupimo skučeni i u strahu, bez perspektive, mogli bismo otići u kriva rješenja. Perspektive uvijek ima!«

Kažem do jučer jer je ovo nova situacija s kojom se nismo do sada susreli, ali svakako situacija u kojoj se mnogi, zdravi, snažni i više sposobni pobijediti virus, zbog dobrobiti slabijih, starijih i bolesnih moraju odreći dijela svoje slobode (ili je bolje možda reći da ju moraju oplemeniti). Pri tome ipak ni oni ne mogu biti sigurni da i njih novi virus ne bi »pomeo«.

Volio bih gledati na ovo kao na šansu za povratak humanosti i brige za druge u egoističnom svijetu koji smo skrojili prema svojim željama. Kolektiv je, iako i danas imamo Republiku, koja je »stvar naroda«, u drevnim pravima bio osnova za poimanje prava i obveza. Primjerice, u drevnom anglo-saksonskom pravu postojala je kolektivna odgovornost za čin ili radnju bilo kojega člana plemena (maeght), a veza s predcima činila je zajednicu koja je djelovala kao moralna cjelina. Kolektivno je bilo važnije od individualnoga. Isto tako, na drugom kraju svijeta, drevna kineska plemena Jie i Turkan razvila su posebnu vrstu odgovornosti u kojoj svaka osoba razvija svoju odgovornost i prebacuje ju na pleme.

Kolektivna odgovornost i kolektivna kazna prisutni su i u judeo-kršćanskoj civilizaciji: pojava pošasti kuge – smrti koja je poharala sve prvorođence u Egiptu i koja je ulazila u sve kuće koje nisu bile poprskane krvlju jaganjaca. S druge pak strane izlazak iz Egipta primjer je opet kolektivne Božje milosti prema izabranomu narodu. Kolektivno je u temeljima onoga na čemu je izrasla naša civilizacija, no čini mi se da smo na to zaboravili. Naravno da su ljudska prava i individualne slobode stup društva, nema govora o suprotnom, ali bez osjećaja odgovornosti za zajednicu ni jedna društvena struktura ne može opstati.

Načelo učinkovitosti i načelo razmjernosti
Srećom, u donošenju mjera u borbi protiv koronavirusa Hrvatska nije usamljena, sve su zemlje u okruženju slično reagirale, barem glede učinaka. No postoje li razlike u ustavnopravnim rješenjima, u smislu komu su i na temelju čega povjerene velike ovlasti koje utječu na živote i budućnost milijuna ljudi?

DR. SAVIĆ: Treba jasno reći da se izvanredno stanje proglašava temeljem članka 17. Ustava koji kaže da se u doba ratnoga stanja ili neposredne ugroženosti neovisnosti i jedinstvenosti države te velikih prirodnih nepogoda pojedine slobode i prava zajamčena Ustavom mogu ograničiti. O tome odlučuje Hrvatski sabor dvotrećinskom većinom svih zastupnika. To se, kao što svi znamo, nije dogodilo. No isto tako, alternativno, naš Ustav u članku 16. kaže da se slobode i prava mogu ograničiti zakonom kada treba zaštititi slobodu i prava drugih ljudi te pravni poredak, javni moral i zdravlje, a svako ograničenje slobode ili prava mora biti razmjerno naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju.

Dakle za zaštitu zdravlja, što ova situacija s koronavirusom definitivno jest, dovoljno je da se donese zakon običnom većinom koji to područje regulira te da postoji proporcionalnost odnosno razmjernost, što u naravi znači da ograničenje bude takvo da je opravdano s obzirom na cilj, uz nastojanje da se ne izaziva veća šteta od štete koja se tim zakonom eventualno čini. Ovo područje u različitom opsegu pokriva Zakon o sustavu civilne zaštite te Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti. Za donošenje ovakvih, ipak izvanrednih mjera, nadležan je ministar zdravstva koji formalno nije bio član nacionalnoga stožera. Vlada je iz ove situacije izišla tako da je u saborsku proceduru uputila prijedlog izmjena i dopuna Zakona o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti kojima se rješava praznina koja se zbog teške situacije pojavila, te se usklađuje rad Stožera, ministra zdravstva i Vlade u cjelini u smislu provođenja mjera vezanih uz bolest COVID-19.

Postavlja se pitanje legaliziraju li se neke odluke Stožera retroaktivno. Čak i ako bi se radilo o retroaktivnosti (tu postoje oprječna mišljenja), naš Ustav u članku 90. omogućuje da neki dijelovi zakona, u iznimnim slučajevima, imaju retroaktivnu snagu. Dakle, formalnopravno je rad Vlade i Stožera pokriven što se tiče zakonitosti donošenja odluka, a ako netko smatra da mu primjerice obrt nije smio biti zatvoren, moći će se eventualno pozivati na kršenje načela razmjernosti, ali će to morati i dokazati. Morat će dokazati da je neka mjera bila neopravdana. Ovdje se kombiniraju načelo učinkovitosti i načelo razmjernosti, a sve radi zaštite života i zdravlja ljudi. Mjere bi trebale biti takve da odgovaraju potrebama trenutka i da traju najkraće moguće.

»U stanju smo biti najbolji kad je najteže«
Kako općenito ocjenjujete nošenje sa situacijom u Hrvatskoj?
»Na jednom sam mjestu govorio da je i virus Božja čestica, da to treba gledati kao nešto što Bog dopušta, i to ne da bi nas razboljelo i ubilo, nego da bi nas smirilo. Ljudi govore: ‘Jedva čekam da ovo prođe pa ćemo sve po starom.’ Upravo je o tome riječ: ne možemo sve po starom! Naš odnos prema ljudima i prirodi mora se promijeniti.«

DR. SAVIĆ: Mi smo skloni u svemu biti i više nego kritični kada se radi o nama samima. Često studentima znam reći: »Nosite majice s engleskom zastavom, na kapi vam piše Rim, oblačite dres španjolskoga prvoligaša, a kad bi u ovu učionicu sjeo netko s hrvatskom zastavicom, rekli biste: ‘Gle, seljačine.’« Svi se na to glasno smiju. Moramo se konačno toga otresti. U nošenju s ovom krizom, a prema podatcima kojima raspolažemo iz javnoga prostora, zasigurno smo među najboljima u Europi. Očito smo u stanju biti najbolji kada je najteže. Čini mi se da je hrvatski narod umoran od mnogočega, ali pokazuje svoje pravo lice u danima krize. Kažu da u krizi izlazi najbolje i najgore iz čovjeka. Isto je i s narodom. Zaista, nema smisla ponavljati, ali mi uistinu imamo vrhunske stručnjake, posebno liječnike. Hrvatska ima vrhunsku epidemiologiju, infektologiju i medicinu svjetskoga glasa. Nadam se da će ovo biti poticaj mnogim mladim liječnicima, ali ne samo njima, da se isplati učiti i putovati, ali na kraju ostati u Hrvatskoj. Čini mi se da smo mi ponekad sretna, a ponekad nesretna kombinacija austro-ugarskoga naslijeđa i Mitteleurope, Mediterana, slavenskoga duha, ali i istočnjačkih utjecaja. U ovome nekako vjerujem da je u nama ovih dana bila na djelu kombinacija srednjoeuropske urednosti i mediteranskoga inata. Zato smo i uspjeli do sada ovako dobro odraditi krizu. Samo da nas na kraju ne dohvati pretjerana istočnjačka opuštenost pa sve propadne.

Ne smije se pristati na Orwela
Nedavno se oglasilo Njemačko etičko povjerenstvo koje je upozorilo na dugoročniju demokratsku neodrživost prakse prema kojoj se odluke i odgovornost, čak i u ovoj situaciji, prebace u ruke »struke« ili nekakvih stručnih paratijela. »Odluke moraju donositi institucije koje su dobile mandat javnosti pa stoga imaju političku odgovornost za nastalu situaciju. Ova je kriza vrijeme za politike s demokratskim legitimitetom.« Kako komentirate te ocjene?

DR. SAVIĆ: Načelno, slažem se s izrečenim. Ne smijemo odustati od demokratskih institucija i vladavine prava. Često posljednjih dana ljudi spominju Orwella. Na to se ne smije pristati. Ovdje se zapravo postavljaju dva temeljna pitanja. Jesu li odluke struke ipak odluke Vlade i demokratskih institucija? Rekao bih da, ako su odluke Vlade i konzultiranje struke pokriveni zakonima, postoji legitimitet. No drugo je pitanje još dramatičnije: Kako definirati »dugoročno«? Ponavljam, ovo je nova situacija koja sasvim sigurno mijenja svijet. Što će se dogoditi ako, ne daj Bože, dođe do pogoršanja situacije i situacija bude još teža? Nitko nema odgovore na ta pitanja. Odgovore ćemo morati dati svi mi. Ali se ne smijemo toga bojati. Ako tomu pristupimo skučeni i u strahu, bez perspektive, mogli bismo otići u kriva rješenja. Perspektive uvijek ima!

Iskazali se mali veliki ljudi
Uza sva pitanja, čini se da su se hrvatski građani, čak bez obzira na to u kojoj su mjeri uvjereni u opravdanost mjera, pokazali kao dobri građani, sposobni, radi općega dobra, za disciplinirano provođenje mjera koje zahtijevaju nemala odricanja. Ako se slažete s tom ocjenom, nije li riječ upravo o dragocjenom potencijalu?
DR. SAVIĆ: Hrvatski su građani pokazali da su dobri, sposobni, izvrsni ljudi! I mnogi su podnijeli veliku žrtvu. Posebno ljudi na prvoj liniji; zdravstvo, policija, vatrogastvo, ali i svi oni mali veliki ljudi koji žive svoje svete živote a da zapravo i ne znaju da su sveti. Evo, ako ovo čita neka prodavačica u dućanu ili pekar ili poštar, ovo je poruka za njih: »Ti si Hrvatsku učinio dobrim mjestom za život. Hvala ti!«
Jednako je tako hrvatska država sa svojim institucijama pokazala, uza sve kritike koje netko može s više ili manje prava iznositi, da je kadra provesti vrlo ozbiljne zahvate. Može li ova izvanredna situacija u tom smislu biti pouka i poticaj kad je riječ o promicanju općega dobra u redovitim okolnostima?
DR. SAVIĆ: Na jednom sam mjestu govorio da je i virus Božja čestica, da to treba gledati kao nešto što Bog dopušta, i to ne da bi nas razboljelo i ubilo, nego da bi nas smirilo. Ljudi govore: »Jedva čekam da ovo prođe pa ćemo sve po starom.« Upravo je o tome riječ: ne možemo sve po starom! Naš odnos prema ljudima i prirodi mora se promijeniti.

 

Zaustaviti krivi pogled prema starosti
Još jedno pitanje na tragu prethodnoga. Sve se čini u ime zdravlja kao uistinu važne, temeljne vrjednote. No što je, primjerice, sa zdravljem ljudi koji su svih ovih dana morali raditi, neki u neposrednom kontaktu s drugim ljudima, poput trgovaca?

DR. SAVIĆ: Kada se govori o pristupima rješavanju ove krize, navodi se Švedska koja je primijenila potpuno drugačiji model, ali koja sve više reterira uvidjevši da je broj mrtvih daleko iznad očekivanoga. Uz sve to Švedska je zemlja s vrlo izraženom individualnošću građana, s velikim brojem samaca te niskom razinom obiteljske kohezije kada se primjerice ona usporedi sa zemljama juga Europe i Mediterana: nema toliko dodirivanja, ljubljenja i grljenja kao kod ljudi koji žive u našem dijelu svijeta. Bez obzira na to, Švedska plaća visoku cijenu »otvorene zemlje«. O tome odlično govori moj dragi znanac iz vremena dok sam studirao u Škotskoj, vrhunski znanstvenik i dobar čovjek dr. Igor Rudan. On kaže da zdravstvena politika u kojoj se pusti da ih umre koliko »treba« da bi se stekao kolektivni imunitet nije zdravstvena politika. Slažem se s njim. A Švedska je sve prepustila svomu glavnomu epidemiologu. Evo i tu imamo primjer politike koja sve prepušta znanosti, ali s drugačijim pristupom.

No na ovom mjestu moram reći da jednostavno ne mogu više slušati one koji ponavljaju: »Toliko buke oko nečega što je malo jače od obične gripe.« Toliko je sebičnosti i nemarnosti o toj rečenici. Čujem se s kolegama iz Italije, Španjolske i ostalih zemalja. Prijatelj svećenik iz Milana rekao mi je da je više od 50 svećenika umrlo od infekcije koronavirusom, više od 200 ih je zaraženo, i on osobno. Tko će nadomjestiti te ljude? A tko će nadomjestiti nečiju baku ili djeda? Otca ili majku? U Španjolskoj starci umiru na bolničkim hodnicima sami i same ih pokapaju. Ovaj virus je šansa da zaustavimo krivi pogled zapadnjaka prema starosti (koja je na Istoku čast) i da shvatimo da bez odgovornosti mladih nema života starima. Ovdje je riječ o elementarnoj kršćanskoj antropologiji i smislu patnje. To je, ako hoćete, vezano i uz pitanje eutanazije – dok se uživa, živi se, a ako dođe starost i umre se, pa što ima veze. No što je onda s Kristom i smislom patnje? Ako nismo u stanju patiti svi za sve, ne možemo biti kršćani.

Mjesto pojedinih ustavnih prava
Još jedan poticaj iz Njemačke. Savezni ustavni sud nedavno je donio presudu u slučaju dviju stranaka koje su se obratile sudovima da ih zaštite od kršenja vjerske slobode, konkretno glede bogoslužja. Ustavni je sud dao za pravo nadležnim državnim institucijama da, s obzirom na opasnost za javno zdravlje, privremeno ograniče različita prava. No u svemu ostalom dao je za pravo tužiteljima, utvrdivši da je riječ o »teškom zadiranju u vjersku slobodu«. U našoj se javnosti čulo da su izvanredne mjere »teška zadiranja« u neka temeljna prava? Zašto strah od nazivanja stvari njihovim imenom?

DR. SAVIĆ: Ne bi o tome trebalo tako dramatično. Oduvijek u pravu i teoriji prava postoji rasprava o hijerarhiji pravnih norma istoga ranga. Moji studenti znaju koliko često o tome volim razgovarati. Je li važnije pravo na vjeru ili pravo na život? Ili pravo na zdravlje ili pravo na slobodno kretanje ili na gospodarsku aktivnost? I jedna i druga i treća prava jamči Ustav: pravni dokument najvišega ranga, no jesu li pojedina prava unutar Ustava na različitim mjestima. To je pitanje. Ja bih rekao da jesu: život prije svega.

Kad je ova kriza počela, neki meni bliski ljudi iz katoličkih krugova kritizirali su biskupa Kutlešu što je odredio rano micanje vode iz škropionica u svojoj biskupiji. Ja sam tada bio jedan od onih koji su ga podržali. Kao odgovoran čovjek i odgovoran biskup činio je ono što znanost kaže. Kanon nalaže da se biskup brine o svojim vjernicima. On je slušao i pravo i moral u najširem mogućem smislu. Misliti da u blagoslovljenoj vodi, zato što je blagoslovljena, ne će biti virusa, pripada razmišljanju iz ranijih stoljeća. Voda je sveta prije svega kao vidljivi simbol naše vjere i znak blagoslova, ona ima duhovnu dimenziju, ali u njoj i dalje postoji kemija kisika i vodika te živi svijet koji je tamo s razlogom (i od Boga), razlogom koji često ne možemo dokučiti. Vjerujem da Bog od nas traži da uključimo razum kao njegov dar, a dopustimo da Duh radi gdje on hoće, jer i znanost je na kraju od Boga. Zaboravljamo na »Fiat voluntas tua«. Budi volja tvoja.

Vjerska sloboda izrijekom zaštićena, rad teretana nije
Dočekali smo, hvala Bogu, završetak potpune suspenzije javnih bogoslužja. No dio javnosti iskazuje nezadovoljstvo njihovim povratkom, kao da bi ta slavlja bila »kužnija« od drugih prigoda ili kao da bi bila na neki način nevažna, ili nedovoljno važna da bi se radi njih izlagalo riziku koji nitko uistinu ne može potpuno isključiti. Kako to komentirate?
DR. SAVIĆ: Je li važniji frizer? Kozmetičar? Pivnica? Misa je mjesto na kojem vjernik jača dušu i tijelo, mjesto na kojem živi zajedništvo s braćom i sestrama i na kojem prima Isusa. Oni koji ne vjeruju ne mogu to lako shvatiti, premda i među nevjernicima ima mnogo ljudi koji to poštuju i prihvaćaju kao realnost života drugih. Vjerske su slobode izrijekom zaštićene Ustavom, ali i međunarodnim konvencijama, a primjerice pravo na rad teretane ili športskoga kluba nije, nego ga treba izvoditi. Ako se ljudi drže pravila, vjerujem da ne će biti problema. Mise će mnogima duhovno pomoći i okrijepiti ih nakon mnogih dana suše.
Rekao bih i ovo: svakomu je njegova muka najgora i njegove potrebe veće i opravdanije. Dostojevski je već davno u »Karamazovima« napisao da čovjek nikoga nije spreman priznati patnikom osim sama sebe. E sad, ako ova kriza bude poticaj da razvijamo kulturu suosjećanja s drugima i postanemo bar malo bolji ljudi, sve ovo ipak ima smisla.

IZVORGlas Koncila br. 19-20/2020.
Prethodni članakMAĐARSKA ŽUPNA ZAJEDNICA NE POSUSTAJE U DOBROTVORNOSTI Na braniku »Marijinih obroka« od koronavirusa
Sljedeći članakFRA IVO TADIĆ, DELEGAT ZA HRVATSKE KATOLIČKE ZAJEDNICE U AUSTRALIJI Hrvatski identitet pod »južnim križem«