»Ovo su dokazi čvrsti i ta ekstremna, fašistoidna desnica koja negira Jasenovac kao takav i izmišlja tri logora, ne odgovara« – s već uobičajenim hvalospjevima upućenima samomu sebi i krajnje netolerantnim riječima upućenima drugačije mislećima, predstavio je, prema »Jutarnjem listu« od 3. studenoga 2016., u Beogradu istaknuti hrvatski povjesničar Slavko Goldstein svoju novu knjigu »Jasenovac – tragika, mitomanija, istina« (»Fraktura«, Zagreb, 2016.) u intervjuu beogradskomu tjedniku »Danas«. U tom je duhu u intervjuu nastavio srbijanskoj javnosti objašnjavati kako je laž da je poslije rata postojao Jasenovac. »To me izazvalo da odgovorim jer me je vrijeđalo. I osobno, ali i kao autora.« Doista, prilično je teško logički ploviti između Goldsteinovih Scila i Haribda jer s jedne strane trijumfalno ističe da na njegove tvrdnje nitko ne odgovara (što je potpuna neistina), a s druge strane, ako mu netko i uputi odgovor koji nije u skladu s njegovim teorijama, to ga osobno vrijeđa.
Zamolili smo za razgovor slovenskoga novinara, publicista i dugogodišnjega istraživača Udbinih i jugokomunističkih zločina nakon završetka Drugoga svjetskoga rata Romana Leljaka o poslijeratnom jasenovačkom logoru, ispričavajući se unaprijed Slavku Golsteinu za uvrjedu.
Roman Leljak rođen je g. 1964. u Đurmancu u Hrvatskoj, a hrvatskoj je javnosti posebno postao poznat po razotkrivanju stravičnoga poslijeratnoga zločina u rudniku pokraj Laškoga, objavivši o tome g. 2015. knjigu i na hrvatskom jeziku »Huda jama, strogo čuvana tajna« te knjigu »Propisi o metodama i sredstvima rada Udbe i Kosa«.
LELJAK: Pitanje Jasenovca još uvijek je otvoreno, što je neupitna činjenica s kojom će se svatko složiti. Stoga sam htio temeljem povijesnih dokumenata, koji su do sada potpuno nepoznati znanstvenoj i široj javnosti, pridonijeti rasvjetljavanju te problematike. Predložio sam Hrvatskoj radioteleviziji da o tome zajednički snimimo dokumentarni film, što su nadležni nakon predočenoga scenarija i dokumenata prihvatili. Temeljno pitanje na koje ćemo filmom odgovoriti je – je li jasenovački logor doista bio u uporabi i nakon završetka Drugoga svjetskoga rata, tj. od 8. svibnja 1945., kada je potpisan dokument o bezuvjetnoj predaji njemačkih oružanih snaga i svih vojska pod njemačkim nadzorom, sve do 21. kolovoza 1948. Dakle, o temi o kojoj se i danas tako žestoko »lome koplja« među hrvatskim povjesničarima, publicistima i političarima. Odgovor na pitanje zašto baš 21. kolovoza 1948. vrlo je jednostavan. U Vojnom arhivu u Beogradu nalazi se dokument, A4 formata, koji je spomenutoga datuma potpisao Josip Broz Tito, kojim on izdaje naredbu da se zatvori, kolokvijalno rečeno, partizanski logor u Jasenovcu. Iz dokumenta je razvidno da su posljednji zatočenici, koji su se tada u njemu nalazili, bili njemački vojnici. Tito naređuje da se oni koji žele nakon puštanja iz logora prevezu do granice i omogući im se slobodan odlazak, a onima koji odluče ostati u Jugoslaviji da se odmah dadne državljanstvo. To se, najvjerojatnije, prvotno odnosilo na pripadnike njemačke manjine – folksdojčere. Manji je dio tih Nijemaca, jasenovačkih logoraša, i ostao u Jugoslaviji, dobio državljanstvo i regulirao svoj status.
LELJAK: Dopustite mi da neke zanimljivosti u tom smislu ostavim za film, no dobro je podsjetiti da je njemačkih vojnika nakon završetka Drugoga svjetskoga rata po različitim logorima diljem Jugoslavije bilo ukupno oko 96 000. Njih je oko 16 000 pogubljeno jer su bili svjedoci masovnih likvidacija »narodnih neprijatelja«, u kojima su iskapali masovne grobnice, u njih bacali trupla pobijenih ili ih u nekim slučajevima iskapali i prenosili na druga »pogodnija«, zapravo nedostupnija i skrovitija mjesta.
Međutim, to nije potpuni kraj jasenovačkoga logora jer se temeljem dokumenata sa sigurnošću može tvrditi da su i nakon g. 1948., dakle službenoga zatvaranja logora, zatočenici iz Nove Gradiške bili upućivani tamo na rad.
LELJAK: Činjenica je da je poslijeratni logor u Jasenovcu bio veliko gradilište jer je, kao što je poznato, u proljeće 1945. bio od savezničkih zrakoplova bombardiran i poprilično uništen. Stoga se nakon rata pristupilo raščišćavanju logora i najprije obnavljanju baraka u kojima bi mogli boraviti logoraši, u najvećem postotku zarobljeni pripadnici ustaških i domobranskih postrojba, koji su u većim i manjim skupinama dovođeni s Bleiburga i križnih putova. Oni su prema iskazima svjedoka tamo bili likvidirani nakon obavljena posla i dolaska novih skupina zarobljenika. Jasno je da je teško utvrditi njihov točan broj i pitanje je – je li to uopće moguće. Smatram da je to donekle moguće, samo su potrebna politička volja i znatna materijalna sredstva. Naime, iskapanjem svih jasenovačkih masovnih grobnica došlo bi se do barem približnoga broja ne samo pogubljenih žrtava u doba Nezavisne Države Hrvatske, nego i zarobljenika poslijeratnoga partizanskoga logora, čime bi napokon prestalo licitiranje i manipuliranje brojem žrtava. Nažalost, nekima očito do danas nije u interesu rasvjetljavanje toga stalno gorućega problema. To je gotovo nevjerojatno, posebice što mnoštvo dokumenata govori o broju ubijenih, točnim lokacijama grobišta, čak i razmacima između iskopanih jama, načinima na koji su logoraši ubijani, tko su bili egzekutori, tko je odvozio trupla, popisivao ih, zakopavao i slično, što znači da bi sve činjenice trebale biti kao »na dlanu«. A konačni konkretni ishod je nikakav! Umjesto da se u ovih sedam desetljeća pokazalo samo malo dobre volje prema utvrđivanju povijesnih činjenica, tj. pristupilo egzaktnoj provjeri svih svjedočenja i iskaza, utvrdilo koliko su oni utemeljeni ili izmišljeni te došlo do koliko-toliko mogućih egzaktnih podataka, zbog nikada navedenih stvarnih razloga zbog čega su u nekoliko navrata započeta iskapanja prekinuta, stalno se javnosti serviraju hipoteze i pretpostavke!
LELJAK: Jugoslavenska je Udba devedesetih, kada joj je bilo potpuno jasno da će izgubiti državne temelje, kao i potporu dotada svemoćne i vladajuće jugoslavenske komunističke partije, pokušala uništiti svu po nju kompromitirajuću dokumentaciju. Međutim, iako su tada, uvjetno rečeno – »nestali« brojni izvorni dokumenti, to i nije baš bilo jednostavno i potpuno učinkovito jer je kao i u svakom drugom totalitarnom sustavu bilo ustrojeno strogo hijerarhijsko izvješćivanje, u kojemu su različite ustanove i pojedinci bili obvezni dobivati od podređenih redovita izvješća i jednako ih tako redovito podnositi i prosljeđivati nadređenima. Tako su očuvani dokumenti o mnoštvu (zlo)djela ili barem tragovi o njima. No njihovo »dešifriranje« silno je velik posao jer je riječ o dokumentaciji Udbe na svim razinama, Službe državne sigurnosti, ministarstava vanjskih i unutarnjih poslova, Saveza komunista, SUBNOR-a, vojnih struktura, sudbenih institucija, Saveza socijalističke omladine i drugih. Znači sve te dokumente treba pregledati, sortirati, tematski povezati i slično.
LELJAK: Kada je o »partizanskom« jasenovačkom logoru riječ, sva je sreća da su očuvana svjedočenja nekadašnjih, sada već pokojnih, sudionika tih zbivanja – logoraša, čuvara i drugih, kao i da još uvijek postoje, istina malobrojni, živući svjedoci, s kojima sam osobno razgovarao. Ne smiju se zanemariti ni poslijeratne sudske presude po kojima su neki osuđenici bili poslani u logor u Jasenovac. Nakon svega rečenoga svjestan sam da me čeka još puno istraživačkoga rada.
Za ilustraciju ću npr. navesti podatak o tri tisuće dokumenata iz Vojnoga arhiva u Beogradu, za koja sam se uspio dogovoriti i dobiti suglasnost ovih dana. Oni su u biti prva izvješća partizanskih jedinica na području Slovenije i Hrvatske iz svibnja 1945. u kojima njihovi zapovjednici izvješćuju pretpostavljene što su radili »na terenu«. Među ostalim donose podatke kada su i koju ustašku ili domobransku postrojbu »likvidirali« i o kojem je broju pogubljenih »neprijateljskih vojnika« riječ. Ne mogu, razumije se, kategorički tvrditi da ću u njima pronaći i tragove koji vode prema Jasenovcu, među svim pravcima i odredištima prema kojima su gonjeni zarobljenici na križnim putovima, ali ne bi nikoga trebalo iznenaditi ako se ukaže i takav podatak. Kako god bilo, smatram da sam na dobrom putu prema rasvjetljavanju nekih povijesnih činjenica o poslijeratnom razdoblju, a u tom kontekstu i o jasenovačkom logoru.
LELJAK: Postoje neki podatci da su u jasenovačkom logoru bili i informbiroovci sve do otvorenja Gologa otoka, ali se time nisam intenzivnije bavio. Još je živ jedan svjedok u Sloveniji, znam mu ime i prezime, ali to sada nije toliko bitno, po nacionalnosti Slovenac, koji je bio nakratko u jasenovačkom logoru prije nego što je poslan na Goli otok, ali na tom smo području, kao što rekoh, tek na početku.
LELJAK: Nije mi jednostavno odgovoriti na to pitanje. Očito da je to razdoblje od 1945. do danas ostavilo dubokoga traga u svijesti ljudi jer je nekadašnji državni sustav stalno u njima rađao strahove. Upravo zato pokušavam svojim knjigama ne samo doći do istine, nego i pobijediti taj osobni strah. To se pojedincima sigurno ne sviđa jer nije lagano živjeti u gorkoj istini, i u tome nema nikakve razlike između Slovenije i Hrvatske. Zato sam svjestan da bi mnogi voljeli da zauvijek zašutim i više nikada ne progovorim ni člankom, ni knjigom, ni filmom. No tješi me npr. što su nakon objave mojih knjiga i filmova o poslijeratnim jugoslavensko-komunističkim zločinima, dok nastupam, dvorane i u Sloveniji i u Hrvatskoj prepune ljudi oslobođenih spomenutoga straha. Taj proces oslobađanja od pojedinačnoga straha više nitko ne može zaustaviti.
LELJAK: Znam da neki hrvatski povjesničari imaju ne samo kritičko stajalište prema mojemu radu, što je po sebi poželjno, nego me i, u nimalo akademskom duhu, »časte« krajnje pogrdnim nazivima, kao što su lažac, manipulator, krivotvoritelj i slično. Iskreno, znajući točno tko ih izgovara, meni to samo govori da sam na ispravnom putu. Mogu ih i razumjeti jer nastupaju s točno određenoga ideološko-političko-svjetonazorskih polazišta u kojima argument ili protuargument nemaju preveliku važnost. Nekima sam od njih javno i odgovorio da su prema pokazanom znanju i interpretaciji novije povijesti, iako se osobno ne smatram najmjerodavnijim, ali to lako mogu i drugi zaključiti, svrstani u red znanstvenika ne po znanstvenim, nego nekim drugim kriterijima jer jednostavno ne govore istinu, zamagljuju činjenice, ističu nevažne detalje i slično. Pojedini od njih, jednako tako, imaju silnu potrebu braniti nekadašnju Jugoslaviju, njezin politički sustav, čelnike i znakovlje, tobožnji antifašizam i slično jer su pojedini članovi njihove uže ili šire obitelji bili ili u službi komunističkoga totalitarizma ili ustaškoga pokreta. Zato oni ne žele da povijesna istina bude razotkrivena, što ima i svoju razumljivu psihološku stranu. No njima se uopće ne želim baviti, ali i oni će se morati suočiti s činjenicom da je ipak došlo vrijeme u kojem se povijesni dokumenti polako »vraćaju« u Hrvatsku i Sloveniju. O njima će morati voditi računa i na temelju njih revidirati dosadašnje svoje povijesne tvrdnje, koliko god se mnogima u Hrvatskoj od »revizije povijesti« diže kosa na glavi i užasavaju se od same pomisli na nju.
LELJAK: Prekretnica je bilo pismo koje mi je g. 1988. došlo u ruke trudne učiteljice Ivanke Škrabec rođene 1915. u slovenskom selu Hrovači kraj Ribnice, koju su partizani zbog muža domobrana Franca ubili početkom lipnja 1942. u Sodražici. Kada su odbili sve njezine molbe da je ubiju nakon poroda, napisala je pismo nerođenomu djetetu, koje je »preokrenulo« cijeli moj život:
»Još nekoliko sati i bit će kraj mojega života. O Bože, o žalosna Majko, Majko moja! Ti znaš da umirem nevina, kao što je umirao tvoj Sin. O, moje dijete, moj nježni anđele! Kako bih voljela vidjeti tvoje nasmijano lice, koje bi me razveselilo! O, moje dijete, moj nježni, bijeli cvijete! Nikada ne ću vidjeti tvoje bijele ručice! Nikada mi ne ćeš uzvratiti nježnim zagrljajem. Nikada te ne ću moći privinuti na svoje srce, premda si tako blizu. Nikada, moje dijete! Tamo negdje, u zagrljaju šume, naš će biti dom. Krasit će ga proljetno cvijeće.
Moja ti usta nikada ne će pjevati uspavanku. Tvoja postelja bit ću ja, premda hladna i tako tvrda. Grane iznad nas pjevat će ti uspavanku. A ti, samo mirno spavaj, dijete moje! Blizu si moga srca, koje te mnogo voli. Nažalost, premda te ljubim, od smrti, koja nas čeka, ne mogu te spasiti. Samo mirno spavaj! Ne možeš slutiti što te čeka. Sa mnom ćeš umirati, kao i ja u mislima s tobom. I tada će biti kraj patnje i muke, naše borbe. Zajedno ćemo poći k Bogu. Kad sam te prvi put osjetila, osjetila sam tvoj nemir. Počela sam sanjati da ću te prvi put donijeti u Božju blizinu, da te oblije krsna voda. Nažalost, oblit će te moja krv. S majčinom krvlju, punom ljubavlju, bit ćeš kršteno. Gledala sam te kako se prvi put klanjaš Kristu u hostiji. Nažalost, moje tijelo će ubrzo biti ciborij. Ti, moje dijete, pa hostija u njemu. Iz moga ciborija uzet će te ruka puna ljubavi, pohranit će te u svoje božansko srce…
Tada, dijete moje, prvi put ću te vidjeti. O, moj nježni anđele! Ondje ću vidjeti tvoje lice. Ondje ćeš prvi put vidjeti svoju majku i prvi ćeš put izgovoriti: ‘O, mama’!«
