TALIJANSKI RATNI IZVJESTITELJ NELLO SCAVO Strašno je slušati tvrdnje da »sukob nije fizički, nego metafizički«

Foto: Profimedia | Talijanski ratni izvjestitelj Nello Scavo
»Novinarski je posao jako težak, u ovom trenutku još opasniji. Svi ubijeni novinari bili su označeni jer su imali pancirku s natpisom ‘Press’. Stoga se lako može zaključiti da su namjerno ubijeni. No to nam također govori da se, kao nikad dosad, pokazala veoma važna uloga dopisnika na terenu«

Prizori razorenih stambenih četvrti, raketiranih bolnica i vrtića te ubijenih civila na ulicama ukrajinskih gradova tjednima obilaze svijet i nedvosmisleno pokazuju tko je žrtva, a tko agresor u ratu koji je nametnut zemlji na istoku Europe. No da bi takve slike došle do očiju svjetske javnosti, novinari koji izvještavaju s prvih crta često su i sami izloženi mogućnosti teškoga ozljeđivanja, ranjavanja, pa i pogibelji. Svjedočanstvo jednoga od njih, ratnoga izvjestitelja Nella Scava, došlo je i do stranica Glasa Koncila, i to zahvaljujući franjevcima sa zagrebačkoga Svetoga Duha, koji su intervju s talijanskim novinarom radili preko telefona. Njega je kao novinara početak ruske agresije zatekao u Kijivu. Tri tjedna izvještavao je iz gradova kijivske okolice, Moldavije i okolice Odese.

Rat je buknuo preko noći
Kakav je Vaš općenit pogled na situaciju u Ukrajini, čemu ste svjedočili u gradovima u kojima ste bili?

Postoji vrijeme prije i poslije početka agresije. Prije, tj. tijekom dana koji su prethodili ratu, Kijiv je bio sasvim normalan grad u kojem smo išli jesti u restorane, susretali prijatelje itd. Normalno smo šetali gradom, iako je doduše bilo puno policije. Poslije je ono što se dogodilo u noći kada je Putin u govoru opravdao invaziju na Ukrajinu. Rat je počeo. Tijekom trideset godina mojega posla nikada mi se nije dogodilo da svjedočim početku rata jer novinari gotovo uvijek stignu kada su sukobi već u tijeku. Gotovo svi sukobi počinju polako, laganim intenzitetom, a onda izbija snažan rat. Novinari, dakle, obično dolaze kada su oružani sukobi već počeli. Nikada mi se nije dogodilo da sam bio u potpuno mirnu gradu i da sam se naglo našao u potpuno ratnom stanju, u kojem jedna država objavljuje rat drugoj s ciljem da ju napadne, okupira i osvoji. To je, jasno, promijenilo našu percepciju stvarnosti, koja se onda mijenjala iz minute u minutu.

»Zaustavljanje ljudi u bijegu i blokiranje humanitarnih koridora je zločin! Pokušalo se zauzeti gradove, a ne vojarne, i u tome se Moskva preračunala jer se vjerojatno mislilo da se sukob može riješiti u nekoliko dana. Ali opsada kojoj je cilj izgladnjivanje ljudi je zločin, to je očiti zločin!«

Nitko od nas koji smo tamo bili nije bio u potpunosti spreman ispričati što se događa. Mnogi su odbacivali ideju da bi mogao izbiti rat ovakvih dimenzija jer nam se svima sve činilo golemo za takav pothvat.

U rasponu od nekoliko sati počeo se organizirati otpor
Jesu li Ukrajinci bili spremni za ovakav scenarij? Kakva je bila prva reakcija ljudi na invaziju?

Većina ljudi koje smo sreli, kao i naši prijatelji iz Kijiva, i naši izvori informacija, apsolutno nisu bili spremni za rat. Teoretski su ga uzimali u obzir jer se govorilo o ratu. Nedostatak pripremljenosti dobro dočarava činjenica da su ljudi tek nakon početka bombardiranja, u velikom broju, krenuli u supermarkete i na tržnice. To je znak da u tom trenutku nisu bili opskrbljeni jer obično kada čovjek zna da se nešto događa, nastoji unaprijed kupiti potrepštine potrebne za preživljavanje. Isto to objašnjavaju i dugi redovi na benzinskim crpkama – malo tko se na vrijeme pripremio tako što je napunio automobil benzinom ili kupio gorivo za rezervu. Dakle, sve to daje ideju da su ljudi smatrali da su sukobi u Donbasu i da je rat moguć u Ukrajini, ali tamo negdje daleko, tj. na pograničnim područjima. Dakle, rat je za opću populaciju bio iznenađenje. Nastala je, naravno, panika, strah, opći kaos jer su mnogi počeli bježati. U isto vrijeme, međutim, očitovala se želja za organiziranim otporom. Istom brzinom kojom je došao rat, u rasponu od nekoliko sati počeo se organizirati narodni otpor, posebno za obranu Kijiva, koji je glavni plijen ovoga sukoba – jer kako god se ovaj rat razvijao, čak ako bi Putin osvojio cijelu Ukrajinu, a ne uspije osvojiti Kijiv, izgubio bi rat.

Što mogu postići mirovni napori vatikanske diplomacije?
Prema informacijama koje imam, vatikanska diplomacija već uspijeva nešto ostvariti. Jako je teško u ovom kontekstu, ali se već nešto postiže. Prije svega mogućnost da ostanu otvorena vrata dijalogu. To je temeljno jer diplomacija Svete Stolice djeluje i radi puno. Prisjetimo se, među ostalim, da Crkvu ne čine samo biskupi i kardinali, nego i primjerice vojni kapelani koji djeluju u ukrajinskoj vojsci, ali i u moskovskoj vojsci. Stoga je vrlo važno držati otvorene kanale dijaloga i s pravoslavnim vjerskim službenicima koji djeluju s moskovskim trupama. Koliko znam, postoje kontakti u tom smjeru. Informacije koje do nas dopiru govore da su mnogi od tih kapelana izrazili nelagodu zbog vijesti da su vojnici poslani u borbu bez preciznih informacija o tome što će činiti. Postoje, dakle, kanali dijaloga na visokoj razini, a zatim postoje kanali niže razine dijaloga koji nisu ništa manje važni jer upravo oni uvjetuju ili imaju utjecaj na živote ljudi.
Pokretanje stroja za prostituciju ne može se isključiti
Kada rat uzme maha, umnažaju se i drugi problemi i kriminalne aktivnosti. Po vašim saznanjima koji su zločini najevidentniji?

I tu postoje dvije razine. Postoje zločini koji se čine, recimo tako, u sklopu rata i zločini koji se čine izvan rata. Prije svega treba imati na umu da pred ratom većinom bježe žene s djecom koje često nemaju ni centa u džepu. Neke su mi žene rekle: »Imamo novac u našoj banci u Kijivu, ali bankomat ne radi, prazan je, blokiran. U ruci imamo komad plastike (karticu) kojim se ne možemo koristiti u Moldaviji, Rumunjskoj ili na drugoj strani jer je bankovni sustav blokiran.« Suočiti se s tim ekstremnim situacijama još je gore za žene koje imaju djecu i znaju da su im muževi ubijeni. Jasno, u takvim situacijama postoji i mreža trgovaca ljudima koji su spremni iskoristiti slabosti tih žena. Ne želim reći da se pokrenuo stroj za prostituciju. To ne, preuranjeno je, iako se ne može isključiti. No neke žene pričaju da ima muškaraca, čak i starijih, koji su ponudili konak i primili ih te iako su se u početku činili velikodušnim ljudima, u stvarnosti su imali druge namjere. Stoga ne možemo isključiti da postoje fenomeni toga tipa.

Količina počinjenih zločina je impresivna
Priječe se humanitarni koridori iz opkoljenih ukrajinskih gradova, raketiraju se stambene četvrti, ubijaju se civili, upotrebljavaju se nedopuštena oružja… Što je s drugom razinom zločina koju spominjete?

Pravi je problem ono što se događa tijekom rata, zločini koji se očito događaju. Riječ je o temeljnom kršenju međunarodnih konvencija, koje zabranjuju napad na civilne strukture. Ja sam od prvoga dana, nakon one noći kada se dogodilo prvo bombardiranje, išao na vanjske položaje Kijiva u blizini civilne i vojne zračne luke da vidim bombardirana područja. Domovi civila već su tada bili uništeni, iako su službena izvješća navodila da su gađali isključivo vojne ciljeve. Od tada se situacija samo pogoršala. Zaustavljanje ljudi u bijegu i blokiranje humanitarnih koridora je zločin! Pokušalo se zauzeti gradove, a ne vojarne, i u tome se Moskva preračunala jer se vjerojatno mislilo da se sukob može riješiti u nekoliko dana. Ali opsada kojoj je cilj izgladnjivanje ljudi je zločin, to je očiti zločin! Upotreba nekonvencionalnoga oružja, poput »cluster« bombi, nedopuštena je. Istina je da ni Moskva ni Kijiv nikada nisu ratificirali međunarodnu konvenciju o zabrani uporabe tih bomba, ali činjenica da je takvo oružje čak i samo jednom ispaljeno na civile dodatni je zločin. Količina počinjenih zločina impresivna je i prvi put u mojih trideset godina novinarskoga rada vidio sam da izravno na teren, dakle u zaraćenu zonu u Kijiv, dolaze iz međunarodnoga tužiteljstva u Haagu, da osobno provjere stanje kršenja ljudskih prava i ratnih pravila. Ružno je reći, sviđalo se to nama ili ne, ali u međunarodnom pravu, kao što je poznato, postoji kodeks koji regulira i govori o tome što je dopušteno, a što ne tijekom ratnih sukoba. U Ukrajini se događaju masovna kršenja tih ratnih pravila. To je sigurno! Osim toga, prvoga dana govorili smo o ubačenim ruskim diverzantima koji su nosili kijivske vojne uniforme, zarobili nekoliko tenkova ukrajinske vojske, ušli u Kijiv i otvorili put ruskoj koloni. Te ljude kijivska je vojska zarobila i odmah ubila – i to su također zločini koje treba istražiti. Ostaje, ipak, činjenica da je prema međunarodnom pravu nošenje uniforme druge vojske i uzimanje oružja za napad na civile, u ovom slučaju ulaskom u grad, još jedan zločin koji je počinjen. Dakle, od prvoga je dana bilo jasno da će civili biti meta sukoba.

Putinove izlike – već viđene
Osim spominjanja nuklearnoga rata, govori se i o biološkim laboratorijima. Rusi optužuju Sjedinjene Države da su izgradile laboratorije za razvoj biološkoga i kemijskoga oružja. Amerikanci, Ukrajina i UN odbacili su te navode. Imaju li takve optužbe uporište u stvarnosti, što ste Vi uočili na terenu?

Službeni izvori ne daju takve informacije, svi su demantirali te vijesti. Mi novinari nemamo alate, odnosno ako vidim laboratorij, ne mogu razumjeti proizvode li se ondje lijekovi ili bakterije. Međutim, svi međunarodni izvori odbacili su da se takvo što provodilo. Sve to je dio ratovanja informacijama. To me jako podsjeća na prve Putinove govore, gdje je on upotrijebio riječi usmjerene protiv Zapada navodeći pogrješke koje je Zapad počinio posljednjih godina. Ali to nisu pogrješke koje se odnose na Rusiju. Kada je on rekao da se radi o operaciji, to je bila očita laž, ali je upotrijebio argument kojim se SAD koristio tijekom godina za vojne intervencije u Iraku i Afganistanu. I tema kemijskoga i biološkoga ratovanja već je iskorištena u svrhu uvjeravanja saveznika da interveniraju u Iraku protiv Sadama Huseina. Putin se u osnovi koristio istom tom logikom da opravda činjenje zločina. Postoji, međutim, razlika, a to je da njegova namjera (zakonom je naložio da se ne može upotrebljavati riječ rat, nego samo specijalna operacija) nije donijeti mir jednoj zemlji ili ju stabilizirati, nego ju osvojiti.

Nijedan razlog ne opravdava pokolj civila
Očito je da su Rusi agresori. No što je s drugim velikim igračima? Ima ih koji govore da je ovo zapravo rat između Rusije i SAD-a te da je Ukrajina žrtva njihova nadmetanja, a u svemu gubi i Europa. Koja je uloga SAD-a i drugih zapadnih zemalja?

Vrlo pažljivo slušam razne komentatore koji, na primjer, tvrde da su Putina iritirali neki vrlo agresivni potezi Zapada, posebice kada je riječ o NATO-u. Otvoren sam za svaku raspravu. Ali se pitam zar samo jedan razlog na svijetu ili jedna iritacija može opravdati pokolj civila. Stoga mi ne drži vodu ta interpretacija. Razumijem one koji raspravljaju i analiziraju… Ali budimo jasni, iz naslonjača u dnevnoj sobi uvijek je lako i udobno analizirati događaje. Stvar je u tome da ako imam komplicirane odnose sa svojim susjedom i bojim se da želi elektrificirati svoja ulazna vrata da bi se držao podalje od mene te smatram da je to opasnost za moju sigurnost i sigurnost moje obitelji, zar je opravdano da buldožerom idem uništiti njegovu kuću? To izmiče u mnogim raspravama. Istina je da je SAD posljednjih godina možda i pogriješio, ali je također istina da je Putin kroz ruski ekonomski i financijski sustav išao u »šoping« mozgova te kupovao i političare diljem Europe, utječući tako uvelike na rasprave.

»Iz naslonjača u dnevnoj sobi uvijek je lako i udobno analizirati događaje. Stvar je u tome da ako imam komplicirane odnose sa svojim susjedom i bojim se da želi elektrificirati svoja ulazna vrata kako bi se držao podalje od mene te smatram da je to opasnost za moju sigurnost i sigurnost moje obitelji, zar je opravdano da buldožerom idem uništiti njegovu kuću?«

Vidim to i u Italiji, jer kada se Zelenskij nedavno obraćao talijanskomu parlamentu, dio zastupnika nije bio prisutan smatrajući da je njegova prisutnost u talijanskom parlamentu pogrješna. Neki od tih zastupnika posljednjih su godina gajili izvrsne odnose s Putinovom Rusijom.

Razdvajanje kršćana jedan je od ciljeva ovoga sukoba
Jeste li tijekom boravka u Ukrajini razgovarali s crkvenim predstavnicima? Kako oni reagiraju i uspijevaju li vršiti svoju misiju?

Da, jesam. Moram biti iskren da postoji problem koji pogađa cijeli kršćanski svijet u tim krajevima. Jedna slika me jako pogodila. Dva dana prije rata bio sam ispred vjerskoga kompleksa Sveta Sofija u Kijivu, koji se na cijelom Istoku, a posebno u Rusiji, smatra malim Jeruzalemom pravoslavlja. Tamo su bili pravoslavni monasi koji su se molili za pobjedu. U isto su vrijeme pripadnici Hare Krišne prolazili sa svojim glazbalima moleći za mir. Ta mi je slika ostala utisnuta jer govori koliko je kršćanski svijet bio jako zabrinut, ali isto tako i podijeljen. Dakle s jedne strane bili su kršćani koji su molili za (rusku) pobjedu, prije rata – posebno se referirajući na Donbas. S druge strane bilo je onih koji su molili i radili za mir: mislim ovdje na djelovanje Caritasa, zajednicu sv. Egidija koja ondje djeluje, fokolare i puno ostalih zajednica. Imao sam osjećaj da je ta dinamika rata zahvatila i zajednice mnogih kršćana. No ipak sam svjedočio, na primjer, mnogim susretima kršćana koji su se održavali svake večeri, bilo u prisutnosti zajedno bilo na daljinu preko Skypea ili Zooma, okupljajući se svake večeri i moleći za mir. Općenito govoreći, možemo ustanoviti da postoje upitnici kako se kršćanski svijet nosi(o) s ratom u Ukrajini. Podjela s Moskovskim patrijarhatom jedan je od izraza ovih nemilih događaja. Stoga kada Papa poziva na dijalog, i unutar kršćanskoga svijeta, on dobro zna da je to nužno. Nužno je jer je razdvajanje kršćana jedan od ciljeva ovoga sukoba.

Patrijarh Kiril dao opravdanje za rat
Moskovski patrijarh Kiril, suprotno očekivanjima mnogih, opravdao je rusku invaziju. Kako to komentirate?

Poznavao sam Kirila, proučavao njegove poteze, polazeći od prije više od dvadeset godina, kada je bio voditelj Odjela za vanjske poslove Moskovskoga patrijarhata. Tada je opravdavao Putinovo protjerivanje katoličkih svećenika – posebno su to bili svećenici »Fidei Donum« iz Poljske, iz Bjelorusije, Talijani… – jer su bili optuženi za prozelitizam. Tako da nisam bio iznenađen njegovom reakcijom na trenutačna zbivanja. Posljednjih su me godina jako iznenadili oni koji su govorili da se Kiril na neki način mijenja i da je čovjek dijaloga. I nadao sam se tomu. Nažalost, ova Kirilova interpretacija na neki je način nuždan kišobran Putinu, jer kada govori o sukobu, a ne ograničava se samo na govor o sukobu, mogao je upotrijebiti razne izraze i riječi kojima ne bi nužno osporio Putina. Ali kada on kaže da je ovo sukob koji nije fizički, nego metafizički, on nudi teološko pokriće za rat, govoreći da je to sveti rat. Smatram da je to strašno i, s moje točke gledišta, to je kazneno djelo. Razumijem volju, strpljenje, velikodušnost i nastojanje pape Franje da drži otvorene prozore dijaloga s Moskovskim patrijarhatom, ali to je jako teško jer je Putin, koji živi u svom polureligijskom – gotovo magičnom svijetu, očito imao potrebu dobiti opravdanje za sukob. To opravdanje dao mu je Kiril. Ukratko, kao da je rekao »Gott mit uns« (Bog je s nama), a dobro znamo što je ta teza proizvela u prošlom stoljeću.

Važna uloga dopisnika na terenu
Ubijeno je i nekoliko novinara do sada. Kakva je situacija za vas novinare na terenu? Uspijevate li doći do provjerenih informacija?

Uvijek kažem da novinar, kada je na terenu, može reći što vidi i čuje, i to je dio cjelokupne stvarnosti. On ima odgovornost pobrinuti se da prenese taj dio stvarnosti da bude dostupan svima. To je uvijek jako teško u situaciji u kojoj smo bili bombardirani 24 sata na dan, i gdje je dolazilo do neprestanih sukoba i razmjene vatre. Dakle, bilo je jako teško i riskantno, ali je bilo potrebno u to vrijeme biti ondje. Međutim, budući da informacije nisu uvijek pouzdane, teško ih je analizirati. Naravno, s jedne ili s druge strane svi su govorili da su u pravu, a i civilno se stanovništvo također ponekad iskorištavalo kako bi se pokušalo više utjecati na osjećaje ljudi i međunarodno javno mnijenje, osobito na vlade sa Zapada. Dakle, novinarski je posao jako težak, u ovom trenutku još opasniji. Svi ubijeni novinari bili su označeni jer su imali pancirku s natpisom »Press«. Stoga se lako može zaključiti da su namjerno ubijeni. No to nam također govori da se, kao nikad dosad, pokazala veoma važna uloga dopisnika na terenu. A kad netko želi eliminirati novinare na terenu, to čini jer očito ne želi imati neugodne svjedoke o sukobu kao što je rat u Ukrajini.

Biografija: Nello Scavo ugledni je talijanski novinar koji piše za talijanski dnevnik katoličkoga profila »Avvenire«. Dosad je izvještavao iz raznih kriznih žarišta – s istoka Europe, s Balkana, iz Turske, Sirije, jugoistočne Azije, Afrike i Južne Amerike. Njegove tekstove i priloge objavljuju svjetski mediji, među kojima su New York Times, The Washington Post, The Independent, The Guardian, Le Monde, La Croix, El Mundo, BBC i CNN. Teme koje najčešće obrađuje tiču se organiziranoga kriminala, globalnoga terorizma, situacije kršćana u ratom pogođenim prostorima te migrantskim krizama. Autor je nekoliko knjiga, a nedavno je objavio i dnevnik zapisa iz ratom pogođena Kijiva.